日?qǐng)?bào)：你提到從地方政府尋找改革動(dòng)力，但是地方政府也面臨問題，比如土地財(cái)政難以為繼，地方財(cái)政捉襟見肘。

鄭永年：我一直說要改革九四體制。九四體制把財(cái)權(quán)大量向中央政府傾斜，當(dāng)時(shí)對(duì)國(guó)家宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控起到大量作用?，F(xiàn)在大量錢到中央政府，地方政府沒錢，不能光罵地方政府賣地，現(xiàn)在大量的政策要地方政府出錢，但是財(cái)政又是由中央政府掌握，這是不合理的。

現(xiàn)在國(guó)家能力提高了，但是財(cái)富分配越來越不公平，公務(wù)員亂花錢，有土地財(cái)政的地方有錢，沒有土地財(cái)政的沒錢。九四體制要進(jìn)一步改革，要么藏富于民，要不把責(zé)任收到中央。如果地方政府土地財(cái)政沒有了，其他稅收是不是要增加？廣東在搞小政府大社會(huì)，藏富于民，這是很有效的方式。

日?qǐng)?bào)：中國(guó)正處在城市化進(jìn)程中，大量農(nóng)民進(jìn)城，但是也帶來一些問題，如何處理城市化過程中的農(nóng)民問題和土地問題？

鄭永年：從歷史上看，城市化是能夠解決很多問題的。當(dāng)然中國(guó)有中國(guó)的特點(diǎn)，城市化應(yīng)該是自然的城市化，先是人的城市化，然后是土地的城市化。現(xiàn)在中國(guó)發(fā)展順序倒過來了，土地已經(jīng)城市化了，人還沒有城市化。

第二代農(nóng)民工想要融進(jìn)城市，但是沒有保障，他們當(dāng)然不愿意放棄土地。如果能夠建立了社會(huì)保障制度，在城市找到工作，他就愿意放棄土地。要做到人的城市化，就是要把社會(huì)保障制度、戶籍制度解決了，解決了農(nóng)民的后顧之憂，他們的土地就沒有價(jià)值了，這種情況下做城市化就比較好一點(diǎn)。

日?qǐng)?bào)：對(duì)于下一階段的改革進(jìn)程你是悲觀的還是樂觀的？

鄭永年：我感覺比較樂觀。中國(guó)社會(huì)各種力量都有，改革的力量，保守的力量，就看你怎么去動(dòng)員這些力量，任何社會(huì)都一樣。確立了發(fā)展方向，接著就是動(dòng)員的問題。

任何體制都需要改革。西方民主也有危機(jī)，也需要改革。

這些年來，我們一直在收獲90年代改革的果實(shí)。下一屆政府要重啟改革。不改革，社會(huì)越來越不穩(wěn)定。從微觀層面，我會(huì)比較悲觀，因?yàn)榭吹胶芏辔C(jī)正在發(fā)生。但從大歷史角度來說，我比較樂觀。中國(guó)社會(huì)是危機(jī)驅(qū)動(dòng)的，沒有危機(jī)就沒有進(jìn)步。任何政府沒有壓力，不會(huì)改革。改革是每個(gè)人的事情，要大家來推動(dòng)改革。

盧麗濤